احمد شاکری معتقد است که نویسندگان رمان دفاع مقدس هنوز به توانایی لازم در این زمینه نرسیده‌اند و نیازمند رویکرد تازه‌ای در خلق آثار این حوزه‌ایم که مخاطب به سمت تفکر فلسفی درباره حقیقت جنگ تحمیلی حرکت کند.
خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- شیما دنیادار رستمی: سخن از ادبیات دفاع مقدس است. ادبیاتی که باید زبان گویای هشت سال مقاومت و پایداری مردمی باشد که با همدلی و هم آوایی و بی امیدی به نیروی نظامی و حمایتهای سیاسی قدرتهای فزون خواه، در جنگی نابرابر تاریخ پر اشک و خون این سرزمین را ورق زدند.
ادبیات دفاع مقدس شاخه نو رسته ای است بر درخت تناور ادبیات این «کهن بوم و بر» که از عمر آن بیش از سه دهه می گذرد. به تعبیری شاید کم کم دوران جوانی اش را هم پشت سر می گذارد. اما آیا نسبت به عمر خود که کوتاه هم نیست؛ چه تعداد آثار خلاقه و ماندگار به گنجینه ادبیات داستانی ما افزوده است؟ و اصولاً آیا به همین نسبت در زمینه شعر و داستان و رمان و در یک عبارت کلی « ادبیات خلاقه » با تنوع مضامین و تعدد نویسندگان فعال رو به رو بوده ایم؟ سایه سفارش تا چه میزان بر این ادبیات گسترده؟ و آیا می توان این ادعا را که این ادبیات به ادبیاتی محفلی تبدیل شده پذیرفت؟ از ادبیات دفاع مقدس گاهی با عنوان ادبیات پایداری یاد می شود. چرا؟ و بالاخره اگر بخواهیم این شاخه از ادبیات را با هر عنوان آسیب شناسی کنیم؛ چه آسیب هایی را باید در اولویت قرار داد؟
در اولین گام از سلسله گفتگوهایی که پیرامون همین سوالات خواهیم داشت؛ با احمد شاکری، نویسنده و یکی از داوران آثار ادبی دفاع مقدس به گفتگو پرداخته ایم.
چه تعریفی از ادبیات پایداری دارید؟
در حوزه اصطلاح‌شناسی ادبیات داستانی پس از انقلاب، اصطلاحات متعددی با دامنه مفهومی متعددی جعل شده است. به نظر می‌رسد اصطلاح ادبیات پایداری آخرین اصطلاحی است که تلاش دارد مفهوم ادبیات دفاع مقدس را به یک مفهوم لازمان و لامکان توسعه دهد. در حقیقت زمینه به وجود آمدن این ادبیات مقارن با تحولات جنگ تحمیلی است. ابتدا از آن به ادبیات جنگ یاد می‌شد و سپس ادبیات دفاع مقدس جایگزین آن شد. به هر حال «ادب‌المقاومه» یا فارسی اش ادبیات مقاومت، گویای ادبیات دفاع مقدس نیست چرا که ادبیات دفاع مقدس مبتنی بر دو کلید واژه بنیادین است. ابتدا دفاع که ما در اصل معتقد به آن بوده و هستیم و دیگر تقدس جنگ که اشاره به الهی بودن آن دارد. ادبیات پایداری ناظر به هر گونه پایداری در برابر هر گونه تجاوز است . حال آن که مثلاً پایداری مردم روسیه در برابر آلمان نازی با دفاع مقدس تفاوت ماهوی دارد.
یعنی شما فکر می‌کنید ادبیات دفاع مقدس و پایداری دو مقوله جدا از هم هستند یا دفاع مقدس زیر مجموعه‌ای از ادبیات پایداری است؟
نسبت این دو نوع ادبیات عام و خاص مطلق است. هر ادبیات دفاع مقدس، ادبیات پایداری هست ولی هر مصداقی از ادبیات پایداری، لزوما ادبیات دفاع مقدس نیست. یعنی با انتخاب اصطلاح ادبیات پایداری ما نوعی توسعه را در مفهوم ادبیات قائل شده‌ایم که هر گونه دفاع و ایستایی در برابر متجاوز را هم شامل می‌شود. اشکال آنجا بروز می‌کند که مفهوم پایداری تمام حقیقت دفاع مقدس را منتقل نمی کند و حتی نمی‌تواند خصوصیات گونه‌ای ادبیات دفاع مقدس را بیان کند. به عبارت دیگر این اصطلاح هر نوع پایداری غیر قدسی را هم که در معارف ما نیست شامل می‌شود. به تعبیری، این تعریف جامع هست اما مانع نیست.
در این سال‌ها ادبیات دفاع مقدس چقدر توانسته هدفمند عمل کند؟
هدفمندی در حوزه ادبیات مهم است؛ چون ما قائل به این هستیم که ادبیات هدف و غایتی را دنیال می‌کند. اما از هدف دو برداشت می‌توان داشت. گاه می گوییم هدف همان چیزی است که ادبیات دفاع مقدس از زمان شروع به آن رسیده و جایگاه کنونی آن معلول همه اتفاق‌هایی است که برای آن افتاده و گاه با مفهوم برنامه‌ریزی و اولویت‌بندی که بر اساس اهداف دور و نزدیک تقسیم شده به آن نگاه می کنیم.
البته دیگر برداشت از مفهوم هدفمندی در ادبیات دفاع مقدس، تعهد است. هدف ادبیات دفاع مقدس و هدف دفاع مقدس از یک جنس هستند و تفاوتی با هم ندارند. یعنی نمی‌توان با هدف تببین دفاع مقدسی که قربه الی‌الله و به قصد حفظ کیان اسلام و نظام بود، اثری نوشت که به این امر قدسی بی اعتنا باشد و قداست آن را زیر سوال ببرد. ادبیات دفاع مقدس به همه حقایق قدسی دفاع مقدس متعهد است.
در حوزه ادبیات بدون برنامه‌ریزی نمی‌توان به نتیجه رسید. ادبیات از جنس امور ریاضی نیست و نمی‌توان به همه ارکانی که ادبیات را به مقصد می‌رساند اشراف کامل داشت. برنامه‌ریزی شرط کافی نیست. شرط لازم است. اما این به معنی برنامه‌ریزی نداشن نیست. وقتی از ادبیات دفاع صحبت می‌کنیم، قالب‌های مختلفی را میبینیم. نمی‌شود همه این‌ها را با یک دید و عنوان بررسی کرد و مطمئن بود که ادبیات دفاع مقدس به مقصد رسیده است. باید دید اهداف کوتاه مدت ما چه بوده؟ مدت زیادی از جنگ ما نگذشته است. آثاری که درباره جنگ‌های مهم دنیا نوشته شده‌اند نزدیک به نیم‌قرن با آن جنگ فاصله داشته‌اند و لذا مدتی که ما نیاز به نوشتن داریم، همچنان برقرار است و نباید گمان کنیم که اگر حدود بیست سال از جنگ می‌گذرد، نتوانسته‌ایم در باره آن بنویسیم. نکته دیگر، هدف‌گذاری نزدیک است. اگر بخواهیم افقی برای ادبیات دفاع مقدس تعیین کنیم باید ببینیم که آیا سند چشم‌اندازی از سوی نهاد‌ها و موسسه‌ها یا وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی تدوین شده است یا خیر؟ از این جهت عقب هستیم. اما این‌که آیا به اهدافمان رسیده‌ایم؟ دو عامل در رسیدن به هدف مهم است. نخست جریانی که ادبیات را به سمت خود حرکت می‌دهد و جریانی که مخالف آن عمل می‌کند. باید بدانیم جریان‌های ضد ادبیات دفاع مقدس که ادبیات سیاه دفاع مقدس هستند، چقدر مانع رسیدن ادبیات به اهدافش هستند. در حوزه رمان و داستان کوتاه، به شدت جریان‌های تیره‌نویس و سیاه‌نویس و سیاه اندیش از دهه 70 به بعد فعال بوده‌اند. این جریان ها در دهه‌های بعد هم از سوی نظریه های ادبی غربی حمایت و توجیه شده‌اند. محتوایی که غرب از ادبیات انتظار دارد، ادبیات بی‌محتوا یا کلیت گرایش‌های انسانی است. این جریان‌ها نیل ادبیات دفاع مقدس ما به هدف را کند و در برخی دوره‌ها عملا آن را منحرف کرده‌اند. اما در حوزه مستند‌نگاری بهتر عمل شده است. به نظر می‌رسد به اهداف خود رسیده‌ایم. ما از اهداف خود قدمی جلوتر هم هستیم چرا که کتاب‌هایی چون من زنده‌ام، «دا» و «کوچه نقاش‌ها» فقط دغدغه ثبت خاطرات نداشته‌اند و در آنها به گونه ای شاهد پرداخت‌های داستانی هم هستیم.
شما از اهداف قدسی برای ادبیات دفاع مقدس یاد کردید و از طرفی هم اشاره‌ای به ادبیات سیاه دفاع مقدس داشتید. آیا فکر می‌کنید آسیب‌های جنگ نباید هیچ‌گونه بروز و ظهوری در قالب ادبیات دفاع مقدس داشته باشد؟
در این که جنگ دارای آسیب‌هایی هم هست، تردیدی نیست. وقتی به جنگ نگاه می کنیم، ویرانی و آسیب وجود دارد. افرادی جانشان را از دست می‌دهند. شهر‌ها و همه دستاورد‌هایی که یک کشور در طول سال‌ها به دست آورده در مدت کوتاهی از دست می‌رود اما وقتی به به خسارت می‌پردازیم، چه نوع خسارتی را مد نظر داریم؟ در دیدگاه مادی، چون همه چیز در ماده خلاصه می‌شود، خسارت یعنی از ست رفتن ماده. بنابراین، این نوع ادبیات به هر غرضی که نوشته شود، سیاه است. چون جان انسان‌ها که برای او شیرین است، از بین می‌رود. ویرانی، فقر، مجروحیت، از دست رفتن امکانات، از بین رفتن آثار تمدن و جود دارد. اما در نگاه معنوی ارزش امور تنها با ماده سنجیده نمی‌شود. غایت آنها سنجیده می‌شود. در روایت‌های دینی آمده است که باید جان را در راه اعتقاد، دین و ایمان فدا کرد. اگر کسی در جنگ دچار خسارت شد اما ایمانش قوی‌تر شد و به درجه‌های بالاتر ایمانی رسید، آیا این فرد همه چیزش را از دست داده یا معامله‌ای با خدا انجام داده است؟ چنین معامله‌ای برای خداوند و بنا به تعبیر قرآن کریم، معامله در راه خداست. اگر این‌گونه اندیشیده شود، میبینیم که انسان در جهاد در راه خدا ارزش‌های ارزشمندتری می‌یابد. پس، فرد مسلمان مشتاق به جهاد است و آن را سیاه نمی‌بیند و آن را دریچه‌ای برای اعتلای خود می‌داند. نویسندگان ادبیات سیاه چنین رویکردی را نمی‌بیند و می‌پندارد هیچ دستاوردی در برابر این همه خسارت نداشته است. حتی آثار سیاه لفظ جنگ لعنتی یا جنگ بیهوده را هم به کار می‌برند. یعنی هیچ جز خسارت به دست نیاورده‌ایم. من با چنین نگاهی مخالفم.
اما به هر حال انسان‌هایی ناخواسته آسیب دیده‌اند. طبیعتا همه آنها با نگاه قدسی به جنگ نگاه نمی‌کنند. آیا بهتر نیست ادبیات جنگ و ادبیات دفاع مقدس در هدف‌گذاری‌ها مجزا دیده شوند؟
قضاوتی می‌کنیم. این دیدگاه وجود دارد که همه افرادی که در جنگ حضور داشتند و آسیب دیده‌اند، مومن نبودند. حتی افرادی دیدگاه ماتریالیستی داشته‌اند. به نظر شما چنین افرادی روایت صادقانه از جنگ تحمیلی دارند؟ چون ما معتقدیم جنگ ما حقیقتی نورانی با خود داشت، معتقدم این فرد همه وقایع را با عینکی سیاه می‌بیند و می‌کوشد آن ها را وارونه جلوه دهد.
بستگی دارد صداقت را چطور معنا کنیم!
اگر این‌طور باشد که همه چیز نسبی معنا پیدا می‌کند و حتی بوش و اوباما که ما را محور شرارت می‌دانند هم ممکن است به جنبه‌هایی از صداقت توجه کنند. می‌خواهم بدانم که مخاطب من به خدا اعتقاد دارد یا خیر؟ بله، ماتریالیست‌ها هم اعتقاداتی دارند و در دیدگاه و اعتقادات خود هم صادق هستند.
قطعا اعتقاد دارد. شما فردی مسلمان با تمام اعتقاداتش را در نظر بگیرید که صرفا از جنگ آسیب دیده است. چنین روایتی از جنگ چه جایگاهی دارد؟
من بحث ممیزی ندارم. بحث من نظری است. اگر منظور شما بازار نشر باشد، گمان می‌کنم چنین نگرشی جای خود را یافته است اما اگر منظور شما این است که در میزان ادبیات دفاع مقدس چگونه سنجیده می‌شود؟ می‌گویم که این ادبیاتی تحریف‌گر و دروغ‌پرداز است.
دروغ‌پرداز؟
بله! چون حقیقت قدسی را نمی‌بیند و کسی که حقیقت قدسی را نمی‌بیند کور است. یک فرد کور، تصویری که از حقیقت ارایه می‌کند تصویر غلطی است و راست نمی‌گوید.
وقتی از ادبیات دفاع مقدس صحبت می‌کنیم، نام شما، احمد دهقان، راضیه تجار و برخی جوان‌تر‌ها مثل مجید قیصری و ... پررنگ‌تر است. چرا ادبیات دفاع مقدس در همین نام‌ها محدود مانده‌اند؟
دلیل ساده این است که برخی نویسندگان بیشتر درباره جنگ می‌نویسند. البته در این حوزه شاید سوال‌های دیگری هم مدنظر داشته باشید. این‌که آیا ادبیات دفاع مقدس در انحصار گروهی نویسندگان درآمده است یا این‌که همه می‌توانند درباره جنگ بنویسند؟ من معتقدم که همه می‌توانند درباره جنگ بنویسند. عنوان انحصارگری را معمولا جریان شبه روشنفکر به ادبیات دفاع مقدس می‌دهد. چون معتقد است که نویسندگان متعهد قرائت مشخصی از جنگ دارند و همان دیدگاه را نشر می دهند. من با این مخالفم.
نه بحث من انحصارگرایی نیست. می‌پرسم که چرا نویسندگان بیشتری با همان نگاه قدسی که شما می‌فرمایید نمی‌نویسند؟
من با شما موافق نیستم که نویسندگان کمی وارد این عرصه شده‌اند. اگر درباره گونه‌های موضوعی مثل ادبیات مهاجرت، طنز و... تحقیق شود، میبینیم که نام‌های زیادی به این حوزه وارد شده است. اما دلیل دیگری که شاید وجود داشته باشد این است که پرداختن به ادبیات دفاع مقدس نیازمند نوآوری و توانایی‌های روایی تازه است. به نظر من در سال‌های اخیر مخاطبان این گونه ادبیات تا حدودی توسط آثار مستند جلب شده‌اند. مجموعه آثاری که در این حوزه چاپ می‌شود، شاید مخاطب وقتی با روایت‌های واقعی در قالب خاطره روبروست، از این نظر دست‌یابی به حقیقت اشباع شده باشد. بنابر این با خود گان کند که چرا باید به وادی خیال سفر کند؟ البته این هم توفیق است و هم یک هشدار. خوب است که روایت‌های مستند خوانده می‌شود. اما باید رفتار مخاطب را در مواجهه با ادبیات به سمت تعالی زیبایی شناختی هدایت کنیم. تعالی این است که مخاطب باید از امر واقع به سمت تفکر فلسفی درباره حوادث حرکت کند و رمان امکان تفکر فلسفی را درباره حقیقت فراهم می‌کند. روایت‌های مستند‌نگار خیلی کم به این موضوع می پردازد. البته شاید بتوان گفت که نویسندگان رمان دفاع مقدس هم هنوز به توانایی لازم برای ارایه چنین چشم‌انداز عمیق از جنگ نرسیده‌اند و به همین دلیل شاید مخاطب ترجیح بدهد با تاریخ جنگ آشنا شود.
پس شما گمان می‌کنید سلیقه مخاطبان در نام‌آشنایی شماری از نویسدگان موثر است؟
این موضوع، امری پیچیده است و یک سطحی نیست همان‌طور که مخاطبان در هدایت آثار روایی موثرند آثار روایی هم سلیقه‌سازی می‌کند. آنچه امروز مخاطب از ما می‌خواهد، معلول همان محتوایی است که پیش از این به مخاطب داده شده است. نقش نویسنده می‌تواند موثر باشد نویسندگان پیش رو به این رویه با نوآوری و توانایی خود تلنگری می‌زنند و مخاطبان را با جهانی نو مواجه می‌کنند. ما به این امر نیاز داریم.
آخرین رمانی که شما امسال در حوزه جنگ خوانده‌اید؟
برای یک برنامه‌ای مشغول مطالعه سایه‌های بلند و کتاب «درد» هستم. «درد» هم وفادار به مستندات است و هم تلاش کرده این مستندات را در قالب رمان بیاورد.
