محمد جواد عاصمی پور مدیرعامل سابق شرکت نیکو، در گفت و گویی تفصیلی با ماهنامه تخصصی" عصر کیمیاگری"، به تحلیل وضعیت صنعت نفت پرداخته است که حاوی نکات جالبی است .
به گزارش هماپرس، در ابتدای این گفت و گو آمده است : محمدجواد عاصمی پور که دو مدرک دکترای اقتصادسنجی و مدیریت است، مسوولیتهایی همچون مدیرعامل مناطق نفت خیز جنوب، مدیرعامل بورس نفت، قائم مقام مدیرعامل شرکت ملی نفت و مدیرعامل شرکت نیکو را در کارنامه دارد. او از جمله مدیرانی بود که در دولت قبل برکنار شد و اکنون در بخش خصوصی فعال است. در گفت و گو با دکتر عاصمی پور، از طرح موضوع اقتصاد بدون نفت شروع کردیم و در ادامه به موضوعاتی همچون دیپلماسی انرژی، سهمیه بندی تولید نفت در اوپک و سهم ایران از آن و شرایط صنعت نفت ایران پس از تحریم پرداختیم. عاصمی پور گذری هم به نگرش دولت قبل به صنعت نفت داشت و به دلیل غلبه تفکرات اسفندیار رحیم مشایی در دولت محمود احمدی نژاد، از آن به عنوان دولت "مشایی نژاد" یاد کرد. درباره سوآپ نفت هم تصمیم میرکاظمی را در توقف سوآپ زیر سوال برد و با ذکر دلایلی آن را نادرست خواند. متن کامل گفت و گوی "عصر کیمیاگری" با عاصمی پور را می خوانید.
مبحثی به عنوان اقتصاد بدون نفت در گفتمان کشورمان از گذشته تاکنون وجود داشته است، تحلیل جنابعالی از این دیدگاه چیست؟
در حوزه نفت، دو موضوع در محافل پیش از انقلاب و البته در ادامه آن، پس از انقلاب مطرح بود. نخست ادعای به تاراج رفتن منابع نفتی به وسیله کنسرسیوم و شرکت های خارجی بود، و موضوع دوم بحث ادامه دار اقتصاد بدون نفت بود و این که این نفت میراثی است که باید برای آیندگان نیز بماند. مبحثی که تبدیل به تفکر نظام و حکومت شد. به تبع آن بر فرآیند تصمیم گیری چه در مجلس، قوه مجریه و نظام ها و شوراهای سیاستگذاری تاثیر گذاشت. من این فرصت را یافتم تا پس از انقلاب مدیر کنسرسیوم شدم، و توانستم میان پلاتفورم های حضور بخش خارجی مقایسه تطبیقی داشته باشم. بعدها مدیرعامل شرکت نیکو در سوییس شدم که این فرصت را به من داد تا نوع نگاهم تغییر کند. رشته تحصیلی اول من دکترای اقتصادسنجی بود و دکترای دوم من مدیریت و سعی کردم با تلفیقی از دو جنبه به موضوع نگاه کنم.
تصور اقتصاد بدون نفت، تصورغلطی است. زیرا شما چه منابع انرژی داشته باشید و چه نداشته باشید، بخش انرژی، بخش تنفس صنعت و اقتصاد ملی است. درحال حاضر، به دنبال انرژی های جایگزین هستیم، اما آن ها خیلی رشد نکرده اند و امکان رقابت با انرژی های فسیلی را ندارند. بر اساس آن چه سازمان انرژی بین الملل منتشر کرده است، اگر تا سال ۲۰۳۰ میلادی انرژی اتمی ۳۰۰ درصد وضع فعلی اش در جهان رشد کند، در الگوی مصرف انرژی جهان تنها ۷ درصد رشد خواهد داشت. برای ساخت انرژی مصنوعی هم اقداماتی شده است، مثلا از نیشکر در آمریکای لاتین الکل گرفته اند، اما این درصد بسیار کمی است. باید کل زمین ها را نیشکر کاشت. در چین کاری را که به صورت سنتی در روستاهای ایران نیز انجام می شد کردند؛ فضولات حیوانات را به عنوان سوخت به کار گرفته یا لوله کشی کردند و از چاه های فاضلاب و منازل انرژی تولید کردند، اما چین همچنان بزرگترین واردکننده انرژی درجهان است. پس بحث حذف انرژی در اقتصاد ملی و جهانی اصلا مطرح نیست و ناممکن است. موضوع جایگزینی یا صرفه جویی در مصرف انرژی است.
اگر فرض را بر این بگیریم که ایران منابع هیدروکربوری نداشت، در آن صورت چه تغییراتی در ساختار اقتصادی انرژی کشور ایجاد می شد؟
فرض کنید که ما منابع هیدروکربوری نداشتیم، ناچار بودیم که آن را وارد کنیم. حداقل مصرف انرژی داخلی ما در سال، ۲۵ میلیارد دلار به قیمت های جهانی است که اگر نبود این منابع نفتی، باید آن را وارد می کردیم. وجود نفت خام، گاز را نیز به همراه دارد. در حال حاضر، حدود ۷۰۰ تا ۷۵۰ میلیون متر مکعب، گاز مصرف می کنیم. صنایع، نیروگاه ها، کارخانجات، آب و برق، کشاورزی، تمام صنایع ما تحت تاثیر انرژی های فسیلی ست. انرژی تنفس اقتصاد کشور است و بدیهی است که اولین درآمد را صرف تنفس کنیم. یعنی اگر ما این منابع فسیلی را نداشتیم، اولین درآمد را باید برای واردات انرژی هزینه می کردیم. در آن صورت کل صنایع پایین دست را نداشتیم، کلی از زنجیره های وابسته به پتروشیمی را نداشتیم. حداقل باید خدا را شاکر باشیم که چنین منابعی در دست داریم علاوه بر این که هر کشوری منابع ارزی دارد زیرا اقتصادهای امروز دنیا، اتکای ۱۰۰ درصد داخلی ندارند. قیمت های نسبی می گوید که کشمش را تولید کن، بیسکوییت را وارد کن. پس نیاز ارزی به وجود می آید. این منابع برای ما منابع ارز آور هستند. مانند این است که به آفریقایی ها بگویند منابع گوهرهای قیمتی تان را استفاده نکنید، زمانی که آقای نلسون ماندلا از زندان خارج شدند، خبرنگاران بسیاری ایستاده بودند. وی در پاسخ خانمی از سی ان ان که سئوال کرد با سفیدها چه خواهید کرد، گفت که من زمانی که در زندان بودم به این پرسش خیلی فکر کردم، این که آیا باید آپارتاید سیاه را به آپارتاید سفید تبدیل کرد؟ به این جواب رسیدم که امروز سفید ها خود جزو منابع آفریقای جنوبی هستند، احمق خواهد بود حکومتی که این منابع را دور بریزد.
دانشی را که ما در بخش نفت کسب می کنیم چند تخصصی است. شیمی را در این صنعت داریم، مکانیک را داریم، دانش بازار را داریم زیرا فروشنده نفت در دنیا هستیم. ۸۰ درصد مالیات مستقیم و غیرمستقیم از بخش نفت است یعنی اسکناس که چاپ می شود به پشتوانه این بخش است. صادرات غیر نفتی که به آن می بالیم، بخش اعظم آن از صنایع پایین دست نفت و کالای پتروشیمی یا پایه مصرف آن نفت است. اگر همه این ها را درنظر بگیرید، چه کسی می تواند بگوید که این نعمتی را که خدا بر سرزمین تان عطا کرده، دور بریزید.
۳۰سال است راجع به رژیم حقوقی دریای خزر چانه زنی می کنیم و به جایی هم نرسیدیم، دکل های ما آن ها را پشت میز مذاکره می کشاند. قدرت ملی ما را دکل تعیین می کند، نه نیروی نظامی مان. نفت سالار اقتصاد ملی ماست و بخش بالادستی نفت، سالار این صنعت که اتفاقا کمترین توجه به این بخش شده است. حدود ۵۰ درصد از هزینه های مالی پروژه ها نیز مربوط به بخش حفاری است. هیچ جایگزینی هم برای دکل وجود ندارد. بله، البته حفاری افقی و جهت دار آمده است ولی آن ها نیز در امتداد همین زنجیره حفاری هستند.
نفت را نعمتی می دانند که آیندگان نیز باید از آن بهره ببرند. آیا نفت منتظر آیندگان می ماند؟
نفت ذخایر در جای ما ۱۲۳ میلیارد بشکه است، اما از این میزان تنها ۳۵ میلیارد آن قابل برداشت در بازیافت اولیه است. یعنی می توان آن را با فشار خود نفت برداشت کرد. پس از آن، برای استخراج نفت باید با تزریق گاز و با سرمایه گذاری سنگین اقدام کرد که در آن مرحله نیز تنها ۱۷ میلیارد دیگر قابل برداشت است. اگر نتوانیم به موقع و درست بهره برداری کنیم، به ازای هر ۱۰۰ بشکه، ۲۵ بشکه را برای همیشه از دست می دهیم. بنابراین برخلاف کسانی که می گویند باید نفت را برای آیندگان نگه داشت، نفت باید به سرعت برداشته شود، زیرا به شرایطی می رسد که با هر فشاری بالا نمی آید. پس قانون طلایی مهندسی مخزن به ما گوشزد می کند که باید زود تولید کنیم. از طرفی، حتی اگر بخواهیم همین روند تولید را به مقدار ثابت داشته باشیم، از آن جایی که عمر مخزن بالا می رود و باید همیشه جایگزینی برای آن داشت، نیاز به ظرفیت سازی های جدید است. مورد دیگر؛ حوزه های مشترک است که باید توجه کنیم در این میادین شرکایی داریم که آن ها با سرمایه گذاری های زیاد و بدون فوت وقت، نفت مشترکمان را استخراج می کنند. نکته آخر این که مگر نه این که قرار است پول حاصل از این صنعت را در توسعه و اقتصاد ملی سرمایه گذاری کنیم ؟ دلار امروز بهتر از آینده است، زیرا در آینده تورم بر آن اثر می گذارد و هزینه سرمایه گذاری فردای ما را گران تر می کند. اگر امروز پول داشته باشیم، ارزان تر از فردا می توانیم سرمایه گذاری کنیم. وام کمتری نیاز داریم، بهره کمتری پرداخت می کنیم، وابستگی مان به بازار های مالی نیز کمتر خواهد بود. همه آن چه گفته شد به ما دیکته می کند که باید در بخش انرژی بیشترین سرمایه گذاری را داشت، نه این که ۱۴ درصد از پولی را که به پشتوانه صنعت نفت ایجاد شده به این صنعت اختصاص دهند و ۸۶ درصد را در جاهای دیگر هزینه کنند.
مالکیت انرژی، علاوه بر نقش اقتصادی اش، چه اثراتی در ارتباطات بین المللی ما دارد؟
من در سال ۶۱-۶۲ نماینده دولت بودم در ارتباط با ارزیابی اقتصادی وبررسی خط لوله نفت و گاز که قرار بود از طریق ترکیه به اروپا برود. آقای "تورگوت اوزال"، معمار اقتصادی ترکیه آن جا بود. در جلسات مشترکی که با ایشان داشتیم، تیم های ما معمولا بحث های اقتصادی می کردند. آقای اوزال به من می گفت که نه تیم ما و نه تیم شما هیچ یک متوجه نیستند که این پروژه قیمت امنیتی دارد و این قیمت را در محاسبات شان وارد نمی کنند. اگر شما بند ناف امنیت دنیا و اروپا را با امنیت خودتان پیوند دهید، بعد ها می توانید قیمت ها را دیکته کنید. امنیت ملی تان را می توانید حفظ کنید. وقتی ما اروپا را به نفت و گاز خودمان معتاد کنیم، به خاطر امنیت انرژی خودشان مجبور می شوند امنیت ما را تامین کنند. من تعجب هم می کنم که پس از این همه سال، هنوز تفکری راجع به خط لوله نفت به اروپا نشده است. با وجود این که این اواخر قرار بود از طریق سوییس این خط لوله اجرایی و عملیاتی شود اما معمولا این پروژه ها دست اقتصاددانانی می افتد که کل متغیرها را نمی بینند. یک اقتصاددان باید متغیرهای امنیتی را محاسبه کند، مفهومش این است که چقدر باید لشگر کشی می کردیم، چقدر باید ناوگان هوایی و دریایی تشکیل دهیم و... . خود انرژی می تواند یک سپاه قدس سفید و ایمن باشد. بدون لشگرکشی، یک مولفه قدرت در صحنه بین المللی و منطقه ای است. می بینید که اوباما یکی از شعارهای انتخاباتی اش بحث قطع وابستگی امریکا به خلیج فارس و کشورهای خاورمیانه و تامین انرژی امریکا بود. شیل اویل نتیجه همین استراتژی بود که علیرغم داشتن آثار مخرب زیست محیطی و هزینه های بالا همچنان دنبال می شود و امروز یکی از بازیگران اصلی صحنه انرژی دنیاست. بنابراین یک عنصر اساسی در بخش انرژی، نقش آن در امنیت است و نقش دوم آن در دیپلماسی است. دیپلماسی انرژی امروز روی میز ۱+۵ است. یعنی یکی از وزنه هایی که آقای ظریف بازی می کند این است که پس از تحریم ها منافع آمریکا در کجاست؟ زیرا ۳۰ سال اروپایی ها، امریکایی ها را تهییج کردند و خودشان قراردادهایشان را با ما دنبال کردند. استات اویل آمد، انی آمد، همه با ما کار کردند. موازنه اقتصادی آلمان با ما ۳ میلیارد دلار بود. آمریکا برای این که از قافله عقب نماند، این بار خودش به میدان آمده است. هم اکنون وزارت نفت، علی رغم غایب بودن، نقش مهمی را روی میز مذاکره بازی می کند. انتخاب یکی از مذاکره کنندگان ۱+۵ به عنوان معاون وزارت نفت ، یک پیام مستقیم به دنیا است.
به گزارش نفت ما ،کشورها تلاش می کنند از این موهبت استفاده کند، عربستان پیوسته ظرفیت سازی می کند، قطر، امارات و عراق در حال پیشی گرفتن از ما هستند. قطر ۴۰۰ هزار نفر جمعیت دارد که ۲۰۰ هزار نفر آن خارجی هستند و تنها ۲۰۰ هزارنفر بومی دارد. اما پترو دلارهایش به او این قدرت را داده است که با عربستان و ترکیه کل کل کند و در صحنه بین الملل نقش ایفا کند. آن وقت ما می رویم در اوپک خواستار کاهش تولید می شویم تا قهرمان یک استراتژی شکست خورده باشیم.
این دیدگاه پیش تر هم در اوپک مطرح بود، چرا فکر می کنید تلاش ایران برای کاهش تولید اوپک، یک استراتژی شکست خورده است؟
بحث بازار نفت در اوپک از پیش از انقلاب، چپ و راست داشت. عربستان جزو راست ها و الجزایر و لیبی و ... چپ بودند. دو استراتژی وجود داشت. یک استراتژی بر مبنای دیدگاه های آقای "پارتا داسکوبتا" بود که اقتصاددانی بزرگ بود و نظریاتی در خصوص منابع فناپذیر داشت. "داسکوبتا" می گوید که اگر بخواهیم قیمت های نفت را حفظ کنیم، با نرخی به نام گاما می بایستی تولید را کم کنیم، یعنی عرضه را کاهش دهیم تا قیمت ها را بالا بکشیم. بنابراین اولین نظریه بر حفظ قیمت و افزایش قیمت مبتنی بود.
یعنی قیمت محور بود؟
بله. نظریه دیگر سهم محور بود و آن این که ما در بازار سهم خود را زیاد کنیم. هرچند در کوتاه مدت قیمت ها پایین بیاید، اما به این شکل، تولید را برای دیگران غیراقتصادی می کنیم، سهم اوپک را افزایش می دهیم، انحصار را بالا می بریم بنابراین وقتی انحصار را بالا بردیم، قیمت ها را دیکته می کنیم. در آن زمان ایران بین این دو نظریه، بازی می کرد. پس از انقلاب ما نیز به فاز چپ ها وارد شدیم. یک دلیل آن شرایط انقلاب و فضای جبهه بندی شده آن روزها بود و دلیل دیگر آن فضای حاکم بر مدیریت صنعت نفت بود که امکان تولید محدود شده بود و به دبال بهانه ای برای آن بودند.
به نظر شما کدام نظریه مقبول تر است؟
من حتما طرفدار سهم محوری هستم. اوپک در دهه ۷۰ و ۸۰ دو سوم بازار نفت دنیا را داشت، انحصارگر بود و می توانست قیمت را دیکته کند. امروز سهم اوپک به یک سوم تقلیل پیدا کرده است، روشن است قدرت انحصارگری اش کم می شود. علاوه براین، پدیده جدیدی در بازار ایجاد شده است و آن بازار بورس است. یعنی تجارت خودش را از آهن ربای تولید جدا کرد. کل تولید روزانه نفت جهان ۸۰ میلیون بشکه است در حالی که در بورس های جهانی روزانه ۲۵۰ میلیون بشکه معامله می شود. پس شاخص انحصار را این ها دارند. در گذشته، زمانی که من بورس نفت را مطالعه می کردم، شرکت های چند ملیتی نفتی، سهامدار بازار بورس نبودند و با بورس مقابله می کردند. اما درحال حاضر خودشان در بورس سهام دارند. بنابراین معاملاتشان را آن جا انجام می دهند. چون تولید کننده هم هستند، می توانند با عرضه و تقاضا بازی کنند و قیمت ها را کنترل کنند. اگر هم جهشی خاص پیش بیاید، نتیجه متغیرهای ناشناخته و خارج از کنترل است. اتفاق دیگری هم که افتاد، حوادث خاورمیانه بود که باعث شد کشورهای بزرگ مصرف کننده به فکر امنیت خود بیفتند. امروز عامل امنیت برایشان محاسبه کرده است که اگر سوبسید بدهیم، در طولانی مدت کنترل امنیت انرژی را خواهیم داشت. مثلا نفت ماسه ای در کانادا که یکی از منابع عظیم نفتی است، بشکه ای ۳۵ دلار هزینه تولید دارد، ولی اگر استخراج شود و وارد بازار شود، کنترل بازار را تغییر خواهد داد. این درحالیست که ما در خشکی بشکه ای ۲ یا ۳ دلار و حداکثر ۵ دلار تولید می کنیم. مقایسه کنید؛ هزینه های تولید پایین است، دستمزد پایین است، هزینه های بالاسری پایین است، قاعدتا باید از فرصت استفاده کرد. رای اعتماد وزیر نفت بایستی بر مبنای قول بر ظرفیت سازی اش باشد، آقای زنگنه با تفکر نیرو وارد نفت شد و گسل های مدیریتی در مخزن ایجاد کرد. مخزن یک سفره زیرزمینی است و وی توسعه را از نگهداشت میدان جدا کرد، نگهداشت میدان یعنی مادری که داشت بچه اش را نگهداری می کرد، تر و خشکش می کرد، رفتارش را می شناخت، خصوصیاتش را می شناخت، مثل شرکت بهره برداری مناطق نفت خیز جنوب و مرکزی . گفتند که حالا میادین را توسعه بدهیم، شرکت دیگری در تهران بنا کردند و بچه را از مادرش گرفتند و به یک دایه سپردند. دایه ایی که با بچه آشنا نبود و شروع کرد به پیمانکار گرفتن. پروژه های برنامه توسعه دادند بدون این که بخش نگهداشت میدان از رفتارهای گذشته اثری بگیرد. برنامه توسعه ای که تهیه شد با رفتار و واقعیات مخزن بیگانه بود. آقای زنگنه کمیته تخصصی برای مطالعات ساختاری تشکیل داد و ۱۳۰ تن از متخصصان نفت در آن حضور داشتند، با این وجود ما مخالف بودیم، زیرا بدون عدم تمرکز ایجاد کردن، سعی داشتند اختیارات تفویض کنند. یک آدم چلاق را گذاشتند در قابی که یک چشم زاغ و مور بور باید در آن باشد. گفتم بله ساختار " شل " است، اما وقتی شل این قاب را درست کرده است، محتوای آن را نیز ساخته است. شما رفتید قاب زیبا آوردید و می خواهید عکس زشت خودتان را بگذارید در این قاب زیبا، در این صورت، قاب را نیز خراب می کنید. توسعه از نگهداشت جدا شد. نگهداشت شد یکساله یعنی به بودجه سالانه وصل است . به این معنا است که سال به سال با شرکت ها و دکل ها قرارداد ببندیم. اگر مثلا قراردادها ۵ ساله باشد، شرکت طرف قرارداد روی قرارداد ۵ ساله حساب می کند. سرمایه گذاری می کند، تکنولوژی وارد می کند، ریسک سرمایه اش را حساب می کند، هزینه هایش را کاهش می دهد و قدرت چانه زنی اش افزایش می یابد.
برگردیم به شعار اقتصاد بدون نفت. شما جایگزینی برای آن دارید؟
شعار اقتصاد بدون نفت، شعار ضدملی، ضد اقتصادی و ضد علمی است. ما می گوییم مصرف بهینه منابع ناشی از نفت. این باید استراتژی اقتصادی ما باشد. این که این پول را در کدام بخش اقتصادی سرمایه گذاری کنیم که یک صنعت پایدار برای نسل آینده باشد. نه این که برمبنای جغرافیای سیاسی مان، کارخانه فولاد و پتروشیمی و.. بزنیم، مثل اصفهان و کرمان و به منابع آبی توجه نکنیم. ظرفیت صنعتی اصفهان خیلی کمتر از چیزی است که در حال حاضر دچارش است. هم اکنون با کمبود منابع آب روبه رو شده است. آقای زنگنه باید توجه کند که در هر دوره ای که یک نهاد را اداره می کند، یک مورد خاص است. وزاتخانه ای که آقای زنگنه پس از دولت نهم و دهم گرفت، یک اقتصاد مضمحل داشت که نمی توان نسخه سابق را برای آن پیچید.
چه اتفاقی در دو دولت احمدی نژاد افتاد که کارشناسان این حوزه می گویند بازگشت به قبل از دوران احمدی نژاد یک مزیت محسوب می شود؟
من معتقد هستم دوران احمدی نژاد برنامه ای از قبل طراحی شده بود. یعنی از روی جهل و نادانی نبود. در این دوران نگاه از اقتصاد کلان به اقتصاد خرد معطوف شد. آقای احمدی نژاد برای ماندگاری خود تا ۲۰ سال برنامه ریزی کرده بود و می خواست مثل پوتین در روسیه حکومت کند. اما یک اشتباه استراتژیک کرد و آن اشتباه در ترکیبشان بود. آدم های مسئله داری که برای هم فداکاری نکردند. به اعتقاد من اگر مشایی می آمد، احمدی نژاد را کنار می گذاشت. این تفکر را من "مشایی نژاد" می گویم. معمار این دو دولت مشایی بود، به همین دلیل می گویم امکان دارد برنامه جامع بین المللی باشد. اقتصاد را خواباند، پروژه های بزرگ را خواباند، پارس جنوبی را خواباند، پروژه های عمده و مگا پروژه ها را خواباند. از طرف دیگر آمد پروژه های کوچک اجرا کرد؛ مثلا برویم در شادگان چاه ۲۰ هزار بشکه ای بزنیم و از موجودی بخوریم. توسعه کاملا منتفی شد. سوآپ نفت خام که من مجری آن بودم در زمان میر کاظمی متوقف شد.
در مورد سوآپ نفت خام توضیح بیشتری بدهید، چه اتفاقی افتاد؟
سوآپ نفت خام در زمان آقای هاشمی اجرا شد. ترانزیت نفت خام آسیای میانه به جنوب ایران. در آن زمان تنها راه ارتباطی آسیای میانه با اروپا ، بندر"نکا" در شمال ایران بود. در آن زمان پروژه ای تعریف شد؛ طبق این پروژه قرار بر این شد که ایران در "بندر نکا" محموله نفتی آسیای میانه را تحویل بگیرد و خط لوله ای به تهران و تبریز بکشد و این محموله را مصرف پالایشگاه های داخلی کند. در جنوب و در بندرخارک و بندرعباس، ما به سوآپر به همان تعداد بشکه، از نفت جنوب ایران تحویل می دهیم. با این اتفاق "نکا" یک مجموعه عظیم شد. این سوآپ چند حسن برای ایران داشت؛ نخست این که خطوط لوله داخلی برای کاربرد داخلی آزاد می شد، دوم این که API نفت آن ها ۳۷ بود و برای ایران۳۳ بود، در نتیجه آن ها نفت سبکتر و بهتری را می دادند که برای مصرف ما بهتر بود، مورد سوم این بود که ما از آن ها یک حق ترانزیت دریافت می کردیم، زیرا نفت آن ها از کشور ما عبور می کند. همچنین فکر کردیم که اگر ما نفت را در جنوب به خود این ها تحویل دهیم، آن ها ممکن است با بازاریابی در بازار ما اثر منفی داشته باشند، بنابراین به آن ها اعلام کردیم که ما برای شما بازاریابی می کنیم و خودمان نفت شما را در بازار می فروشیم و پول آن را در خارج از کشور به شما تحویل می دهیم. پس مدیریت بازارشان را به طور انحصاری در دست مان گرفتیم. علاوه بر این یک حق بازاریابی هم از آن ها می گرفتیم. اما ما چه کردیم؟ ما به شرکت "شل" که دومیلیون بشکه نفت می فروختیم، اعلام می کردیم که پول ۸۰ هزار بشکه از محموله ها را به سوآپر ما بدهد.
چرا سوآپ متوقف شد؟
آقای میرکاظمی خواست که متوقف شود. شکل ظاهری قضیه این بود که ما نمی توانیم تولید کنیم و بفروشیم. عجیب است! گویا ایشان بشکه را با تن اشتباه گرفته بودند. اصلا هدف و فلسفه ترانزیت، درآمد نبود. سایر زمینه ها بود که کشورهای آسیای میانه را به سرزمین ایران وابسته می کرد. بعد این کشورها رفتند و خط لوله BTC را ایجاد کردند و نفت خود را از مسیر آن به دنیا صادر کردند. پشت صحنه این توقف، ورود واسطه های نفتی برای فروش نفت بود. آقای میرکاظمی از من به عنوان مدیرعامل "نیکو" درخواست کردند، اما من اجرا نکردم. روز شنبه که در آن جا (سوییس) تعطیل بود، من در خیابان بودم و پسرم با من تماس گرفت که عزل شده ام. درحالی که اسم من در جرسی رجیستر شده بود و جرسی هم تحریم شده بود و نفر بعدی نمی توانست ثبت نام کند. درهرحال عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد، این اتفاق برای من نعماتی داشت. گرچه اگر هم می ماندم دستوراتی را که راجع به بابک زنجانی می دادند یا اجرا می کردم یا نمی کردم که اگر می کردم دچار وضعیت امروز آقای جشن ساز می شدم.
توقف سوآپ چه خاصیتی داشت؟
هیچ کسی از آقای میرکاظمی سئوال نمی کند که چه خاصیتی داشت. با این حال، رییس کمیسیون انرژی نیز می شود. در تمام این مدت برای من جای پرسشی اساسی است که این همه رویداد راجع به بورس نفت افتاده است که من مجری و طراح آن بودم، راجع به سوآپ، راجع به جریانات نیکو که من مدیرعامل آن بودم، دریغ از این که کمیسیون انرژی از من بخواهند ۵دقیقه راجع به آن ها توضیح دهم.
تانکرهای 400 هزار تنی نفت دلالان چطور از آب راه ها رد می شد؟ یعنی دلال چه می کرد که امور بین الملل و شرکت نفتکش نمی توانست انجام دهد؟ آیا بانک من به نام "نیکو" با 25 میلیارد دلار ترنور سالانه گردش مالی، اعتبار در بانک های جهانی، "نیکو" معتبرتر بود یا بابک زنجانی؟ چرا یک عده مخالف مذاکرات هستند؟ زیرا دکان ها تعطیل می شود. مگر ما انتقال وجوه نمی کردیم؟ "نیکو" که اخیرا تحریم نشد، "نیکو" از سال93 تاکنون تحریم است . پس ما وجوه را چطور پرداخت می کردیم؟
گفته می شود که شرایط تحریم ایجاب می کرد تا واسطه ها و دلال ها رشد کنند، نظر شما چیست؟
نیکو چند وظیفه ذاتی داشت؛ یک وظیفه اش این بود که برای پروژه های توسعه، تامین مالی کند، که این مبلغ حدود ۲۲-۲۳ میلیارد دلار در سال بود. خود شرکت در پروژه ها مشارکت داشت. همچنین این شرکت نمایندگی شرکت ملی نفت را در فروش نفت به عهده داشت. "نیکو" وارد کننده بنزین و فرآورده های نفتی نیز بود. سالانه حدود ۸ میلیارد دلار واردات بنزین و فرآورده ها از طریق این شرکت انجام می شد. پیش از حضور من در "نیکو" هم این رویه بود و ادامه پیدا کرد. چهارمین وظیفه اش این بود که این شرکت سرمایه گذاری های ایران در خارج از کشور را مدیریت می کرد. ما با BP در دریای شمال، در یک مخزن گازی ۵۰-۵۰ شریک بودیم. از فروش گاز آن میدان به انگلستان، سالی ۳۴۰ میلیون دلار سهم ما بود. تنها جایی نیز که تحریم نشد، همان جا بود. در "شاه دنیز" نیز شریک بودیم و کاندنسیت آن جا را می فروختیم. یک پالایشگاه و یک پتروشیمی نیز داشتیم که درآن ها ۲۵ و ۱۶ درصد سهام دار بودیم. سوآپ نفت هم با نیکو بود. هر کاری کردند که سوآپ را مستقیم خودم بفروشم، من حاضر نشدم. زیرا معنای این درخواست این بود که در ایران نمی توانند به دلال ها نفت بدهند، بنابراین از من می خواستند خارج از ایران انجام دهم. زیرا مصوبه شرکت ملی نفت می گوید که خریدار باید پالایشگر باشد، حداقل سه سال صورت مالی فعال داشته باشد، به اقتدار و وزن مالی شان توجه می کنند. به هر واسطه ای نمی توان در ایران نفت فروخت. من این کار را نکردم و حتی یک قطره نفت نفروختم. سئوال این است؛ که تانکرهای ۴۰۰ هزار تنی نفت دلالان چطور از آب راه ها رد می شد؟ یعنی دلال چه می کرد که امور بین الملل و شرکت نفتکش نمی توانست انجام دهد؟ آیا بانک من به نام "نیکو" با ۲۵ میلیارد دلار ترنور سالانه گردش مالی، اعتبار در بانک های جهانی، "نیکو" معتبرتر بود یا بابک زنجانی؟ چرا یک عده مخالف مذاکرات هستند؟ زیرا دکان ها تعطیل می شود. مگر ما انتقال وجوه نمی کردیم؟ "نیکو" که اخیرا تحریم نشد، "نیکو" از سال۹۳ تاکنون تحریم است . پس ما وجوه را چطور پرداخت می کردیم؟ چرا باید ۵ درصد، ۱۰ درصد بابت هزینه نقل و انتقال وجوه می دادیم؟ در آن دولت یک عده را که پاسپورت خارجی داشتند، به عنوان امین انتخاب کردند وگفتند که شما ارزها را در حساب خودتان نگه دارید. با چه پشتوانه ای؟ آیا "نیکو" معتبرتر بود یا فلان شخص حقیقی؟ طبعا عده ای هم پول ها را خوردند و رفتند. یک عده از بابک زنجانی ها بود که نفت نبردند، پول هایی که به حساب هایشان ریخته شد را بردند. باید شرایط تحریم را مدیریت می کردند، اما فضا را برای رشد دلال ها مناسب کردند.
مدیریت شرایط بعد از تحریم نیز سختی های خود را دارد. چه ملاحظاتی باید صورت گیرد؟ وضعیت شرکت های ایرانی را چطور پیش بینی می کنید؟
به اعتقاد من برای شرکت های داخلی بهتر خواهد بود. پیمانکار دست دوم بودن برای شرکت های داخلی بهتر است. زیرا به موقع پول های خود را می گیرند و یک کارفرمای قد بلند پیدا می کنند. کار با شرکت های خارجی برای داخلی ها یک موهبت است به شرط آن که سهمشان را در کنسرسیوم تقسیم کنند. در آن جا هم به دیپلماسی باید توجه کرد. یعنی به بالانس چین و شوروی با غرب در تقسیم پروژه ها توجه کنیم. این به رقابت تکنولوژی کمک می کند. همچنین از آن ها بخواهیم که ایندور تکنولوژی یا تکنولوژی مورد استفاده داخلی خود را بیاورند. باید نگهداشت را به توسعه میدان وصل کنیم و از طرف بخواهیم که پس از اتمام قرارداد، در نگهداشت میدان حضور داشته باشد. استمرار مدیریت را بخواهیم، نه این که فقط تکنولوژی را وارد کنند و بلکه مدیریت آن را نیز ارائه کنند. همچنین در بخش پایین دستی نیز واردشان کنیم. از زمانی که آقای نعمت زاده آمدند، پتروشیمی ها کارنامه موفقی را برای آقای زنگنه به ارمغان آوردند، اما در پالایش ضعیف ترین دستاورد را دیده ایم. آقای زنگنه باید پیش داوری ۸ سال پیش را کنار بگذارد و به این دوره به عنوان یک شرایط جدید و متفاوت نگاه کند.
فکر می کنید ایران در حال زمینه سازی برای حضور شرکت های بین المللی است؟
صد درصد. به اعتقاد من قطع همکاری بعضی از پروژه ها با چین، به این معنا است که برای همکاری بین المللی ایجاد آمادگی می کنند. یا تعویق رونمایی از قرارداد های جدید که گفته می شود در لندن صورت خواهد گرفت. به نظر من اگر کسی مانند نیوتن فقط افتادن سیب را نبیند و جاذبه را ببیند، باید این علامت ها را متوجه شود.
و اما حرف پایانی؟
وزارت نفت را باید برای دوران پس از تحریم ساماندهی کرد و برای این کار نیازمند یک مدیریت ملی چند وجهی و فرا وزارتی هستیم .
مصاحبه : زهرا فیضی – میثم قدیری-عصرکیمیاگری
